Hier finden Sie eine Zusammenfassung der Anh\u00f6rung zum Leistungsschutzrecht f\u00fcr Presseverleger im Rechtsausschuss des Deutschen Bundestags am 30. Januar 2013. Dieser Text ist die archivierte Version eines w\u00e4hrend der Sitzung gef\u00fchrten Liveblogs.<\/p>\n
Die Anh\u00f6rung beginnt mit Eingangsstatements der Experten.<\/p>\n
Prof. Dr. Ralf Dewenter, Heinrich-Heine-Universit\u00e4t D\u00fcsseldorf:<\/strong> Leistungsschutzrecht w\u00e4re innovationsfeindlich.<\/p>\n Prof. Dr. J\u00fcrgen Ensthaler, Technikrecht TU Berlin:<\/strong> findet das LSR gut, passt zu bestehenden Schutzrechten.<\/p>\n DJV-Vertreter:<\/strong> will kein Leistungsschutzrecht, h\u00e4lt Urhebervertragsrecht f\u00fcr wichtigere Baustelle.<\/p>\n Christoph Keese, Axel Springer AG:<\/strong> beklagt, dass Aggregatoren Leistung der Verlage nutzen, ohne zu zahlen.<\/p>\n Dr. Till Kreutzer, iRights.info:<\/strong> weist darauf hin, dass Leistungsschutzrechte Ausschlie\u00dflichkeitsrechte sind. Wer nutzen will, muss vorher fragen. H\u00e4lt LSR f\u00fcr Presseverleger auch verfassungsrechtlich f\u00fcr bedenklich.<\/p>\n Dr. Holger Paesler, Verlagsgruppe Ebner Ulm:<\/strong> bef\u00fcrwortet Einf\u00fchrung Leistungsschutzrecht. Es gibt eine Schutzl\u00fccke.\u00a0 Werbeerl\u00f6se sind im Internetzeitalter zur\u00fcckgegangen. Internet entb\u00fcndelt Angebote, folglich k\u00f6nnen wir uns nicht mehr refinanzieren. Erw\u00e4hnt Presse-Monitor-GmbH, funktioniert angeblich einwandfrei.<\/p>\n Prof. Dr. Rolf Schwartmann, K\u00f6lner Forschungsstelle f\u00fcr Medienrecht:<\/strong> Ohne Leistungsschutzrecht gibt es gar keinen Markt f\u00fcr die Leistung der Verleger. Der Gesetzgeber muss jetzt diesen Markt schaffen. Alles andere w\u00e4re Marktverhinderung.<\/p>\n Prof. Dr. Gerald Spindler, Uni G\u00f6ttingen:<\/strong> Urheber wird hier wesentlich schlechter behandelt als jeder Presseverleger. Wenn Urheber Text ins Internet stellt, hat er keinen Anspruch auf eine Verg\u00fctung, da das als konkludente Einwilligung geht. Warum soll dann der Verleger etwas erhalten? Investitionsschutz sind Ausnahmen, nicht die Regel. Wenn die Verlage die robots.txt nicht nutzen wollen, sind sie selbst schuld – der BGH mutet dies den Urhebern auch zu (im Google-Bildersuche-Urteil). Wenn Sie \u00fcberhaupt dieses LSR einf\u00fchren wollen, dann bitte wenigstens mit Befristungsklausel. Der gesamte Fachausschuss Urheberrecht der GRUR hat sich dagegen ausgesprochen.<\/p>\n Thomas Stadler, Rechtsanwalt f\u00fcr IT-Recht und gewerblichen Rechtsschutz:<\/strong> Dienste der Informationsgesellschaft sind nach e-Commerce-Richtlinie besonders gesch\u00fctzt, sie genie\u00dfen Haftungsprivilegien. Das geplante Gesetz w\u00fcrde diese Richtlinie unterlaufen. Au\u00dferdem bildet sich organisatorisch-wirtschaftliche Leistung des Verlags gerade nicht ins Snippets ab. Snippets sind, wenn \u00fcberhaupt, Teil der Leistung von Urhebern. Der Gesetzentwurf stellt die Arbeit von Suchmaschinen in Frage.<\/p>\n Es beginnt die Fragerunde.<\/p>\n Burkhard Lischka, SPD:<\/strong> Ist der Adressatenkreis klar genug umrissen?<\/p>\n Halina Wawzyniak, DIE LINKE:<\/strong> Wie ist Leistungsschutzrecht im Hinblick auf Berufsfreiheit und auf Meinungsfreiheit zu bewerten?<\/p>\n Petra Sitte, DIE LINKE:<\/strong> Die Bundesregierung kann nicht eindeutig abgrenzen, welche Dienste vom LSR betroffen sein werden, welche nicht. Wie viele werden von solchen Unsicherheiten betroffen sein?<\/p>\n Kathrin Senger-Sch\u00e4fer, DIE LINKE:<\/strong> Die Gesetzesinitiative wird mit der Sicherung der Medienvielfalt begr\u00fcndet. Kommt das hin? Und welche Auswirkungen h\u00e4tte das LSR auf Journalistinnen und Journalisten?<\/p>\n Ansgar Heveling, CDU:<\/strong> fragt nach verfassungsrechtlichem Rahmen. Und warum brauchen Verlage ein LSR, wenn sie doch selbst technische Schutzma\u00dfnahmen vornehmen k\u00f6nnen?<\/p>\n Thomas Jarzombek, CDU:<\/strong> Inwieweit w\u00e4ren Blogger und soziale Netzwerke davon betroffen? K\u00f6nnte man nicht die robots.txt zum Gegenstand eines Gesetzes machen?<\/p>\n Tabea R\u00f6\u00dfner, Gr\u00fcne:<\/strong> Wenn das LSR ein Ausschlie\u00dflichkeitsrecht ist, inwiefern sind dann die Zweitverwertungsrechte der Urheberinnen und Urheber betroffen? Wie kann eine Suchmaschine automatisch erkennen, ob es sich um ein Presseerzeugnis handelt?<\/p>\n Stephan Thomae, FDP:<\/strong> W\u00e4re es besser, wenn das Leistungsschutzrecht nicht als Ausschlie\u00dflichkeitsrecht, sondern als Einspruchsrecht ausgestaltet w\u00e4re?<\/p>\n Martin D\u00f6rmann, SPD:<\/strong> Gibt es eine Alternative zum Leistungsschutzrecht, das weniger Kollateralsch\u00e4den ausl\u00f6sen, aber zumindest die kleinen Verlage trotzdem sch\u00fctzen w\u00fcrde?<\/p>\n Thomas Silberhorn, CSU:<\/strong> K\u00f6nnte man ein LSR nicht auch verwertungsgesellschaftspflichtig ausgestalten?<\/p>\n Antwortrunde:<\/p>\n Thomas Stadler; Fachanwalt f\u00fcr IT-REcht:<\/strong> Die e-Commerce-Richtlinie hat Vorrang vor nationalem Recht, aber im Zweifel m\u00fcsste das vor dem Europ\u00e4ischen Gerichtshof gekl\u00e4rt werden. @Thema Zweitverwertung: Da sehe ich in der Tat ein gro\u00dfes Problem. Wenn ein Journalist drei verschiedenen Verlagen einfache Nutzungsrechte einr\u00e4umt, m\u00fcssten bei Online-Ver\u00f6ffentlichung dieser Texte bei drei Verlagen Leistungsschutzrechte entstehen. Das aber kann nicht sein, da das LSR ja ein Ausschlie\u00dflichkeitsrecht ist. Dieser dogmatische Widerspruch scheint unaufl\u00f6sbar.<\/p>\n Prof. Gerald Spindler, Uni G\u00f6ttingen:<\/strong> Der Gesetzesentwurf versucht, den Kreis der Betroffenen auf Suchmaschinen und vergleichbare Dienstleister zu reduzieren. Was ist zum Beispiel mit embedded services, also Seiten, die Suchmaschinen einbinden? Auch Soziale Netzwerke fangen mittlerweile an, Suchmaschinen anzubieten. Und wenn Inhalte in Blogs unter Kategorien abgelegt werden, sind das u.U. auch presse\u00e4hnliche Erzeugnisse. Was die Frage nach m\u00f6glichen, schonenderen Alternativen angeht, so ist sie sehr schwer zu beantworten. Man m\u00fcsste auf europ\u00e4ischer Ebene an das Problem der konkludenten Einwilligung heran. Man k\u00f6nnte allerdings an automatische Lizenzvergaben mit technischen Mitteln denken.<\/p>\n Prof. Dr. Rolf Schwartmann, K\u00f6lner Forschungsstelle f\u00fcr Medienrecht:<\/strong> Es gibt zwar Haftungsprivilegierungen f\u00fcr Suchmaschinen im Urheberrecht, aber hier geht es ja um Leistungsschutzrechte.<\/p>\n Dr. Holger Paesler, Verlagsgruppe Ebner Ulm:<\/strong> Die Verlage k\u00f6nnen es sich nicht leisten, Google auszuschlie\u00dfen, weil sie auf Reichweite angewiesen ist. Au\u00dferdem f\u00e4llt man im Suchranking ab, wenn man sich auslistet. Zur Frage nach einer Verwertungsgesellschaft: w\u00e4re praktisch f\u00fcr das Handling, aber dann h\u00e4tten wir noch einen Dritten mit im Markt.<\/p>\n Dr. Till Kreutzer, iRights.info:<\/strong> Verfassungsrechtliche Bewertung ist stets von einer Balancierung verschiedener Interessen abh\u00e4ngig: einerseits Verlage, andererseits Aggregatoren, Nutzer etc. Es geht nicht um die Frage, ob Verleger \u00fcberhaupt einen Schutz genie\u00dfen – den genie\u00dfen sie durchaus, denn alles, was \u00fcber Snippets hinausgeht, ist ohnehin schon Gegenstand des Urheberrechts. Die einzige Frage, die sich stellt, ist: Ist es gerechtfertigt, ein Gesetz zu schaffen, das derartig in einen Markt eingreift? Gibt es wirklich einen Regelungsbedarf? Ich kann ihn nicht erkennen. Wer alles von einem solchen neuen Recht betroffen w\u00e4re, ist ebenfalls nicht klar. Es entsteht Rechtsunsicherheit. Bis s\u00e4mtliche Fragen gekl\u00e4rt sind, wird es mindestens f\u00fcnf Jahre dauern. Bis dahin w\u00fcrde ich jedem Mandanten raten, keine Dienste anzubieten, die Snippets einbinden. Welche Auswirkungen es auf Journalisten haben wird, ist auch unklar. „Das Recht kann nicht zum Nachteil des Urhebers geltend gemacht werden“ – ich wei\u00df nicht, was das bedeutet. Eines ist aber klar: Wenn ich gern m\u00f6chte, dass ich gefunden werde, will ich nicht f\u00fcnf Jahre darauf warten, dass sich mein Verlag mit dem Suchmaschinenanbieter einigt. Der Urheber kann also nicht erzwingen, dass seine Texte angezeigt werden, wenn der Verlag es nicht will. Was die robots.txt angeht, kann man auch heute schon einstellen, dass man gefunden werden will, dass aber kein Snippet angezeigt werden soll. Genauer kenne ich mich da leider auch nicht aus. Gibt es schonendere L\u00f6sungen als das LSR? Kann sein, aber erst mal sollte man sich fragen, ob man das Recht \u00fcberhaupt braucht. Wenn es nur um die Rechtsdurchsetzung geht, w\u00fcrde es auch eine Klagebefugnis\/Vermutungsregelung f\u00fcr Verleger tun.<\/p>\n Christoph Keese, Axel Springer AG:<\/strong> Die robots.txt hilft nur bei denen, die auch bereit sind, sie zu beachten. Es muss maschinenlesbare Rechtesprachen geben. Rechtekl\u00e4rung kann elektronisch in Sekundenschnelle erfolgen. Dazu braucht man allerdings Rechtesprachen. Bei der robots.txt kann man keine Preisvorstellungen oder auch Urheberbezeichnungen hinterlegen. Die robots.txt ist\u00a0kein Ersatz f\u00fcr einen schriftlichen Lizenzvertrag, genau das br\u00e4uchten wir aber.<\/p>\n Prof. Dr. Ralf Dewenter, Heinrich-Heine-Universit\u00e4t D\u00fcsseldorf:<\/strong> Die entscheidende Frage wird sein, wie am Ende die H\u00f6he der Leistung bestimmt wird. F\u00fcr ein junges, neues Unternehmen k\u00f6nnen solche Kosten prohibitiv sein, m\u00fcssen es aber nicht. Es h\u00e4ngt von der Umsetzung ab. Die Gefahr ist: mehr Kosten, ergo h\u00f6here Markteintrittsbarrieren. Auch was die Medienvielfalt angeht, lassen sich die Wirkungen derzeit kaum absch\u00e4tzen. Es kann nat\u00fcrlich passieren, dass Suchmaschinen bestimmte Anbieter auslisten oder nur f\u00fcr das zahlen, worauf besonders viele Leute zugreifen wollen.<\/p>\n Es beginnt die zweite Fragerunde.<\/p>\n Jimmy Schulz, FDP:<\/strong> Wie gro\u00df darf der Snippet sein, sodass er gerade noch nicht unter das Leistungsschutzrecht f\u00e4llt? Sollten Verlage das nicht individuell bestimmen k\u00f6nnen? Kann man das Dilemma nicht technisch l\u00f6sen?<\/p>\n Tabea R\u00f6\u00dfner, Gr\u00fcne:<\/strong> BGH hat bei Google-Bildersuche entschieden, dass es als konkludente Einwilligung gilt, wenn Leute freiwillig Inhalte ins Netz stellen. Kollidiert diese Rechtsprechung nicht mit dem LSR? Und was wollen die Verlage tun, wenn Google sie einfach auslistet?<\/p>\n Halina Wawzyniak, LINKE:<\/strong> H\u00e4tten nicht die Mitglieder der EU-Kommission Gelegenheit zur Stellungnahme bekommen m\u00fcssen?<\/p>\n Martin D\u00f6rmann, SPD:<\/strong> Die Probleme der Verlage sind nicht wegzureden. Aber ist nicht heute schon die komplette \u00dcbernahme von Texten in andere Portale zu verhindern? Und w\u00fcrde sich nicht an der konkludenten Einwilligung zu Snippets mit diesem Gesetz etwas zu \u00e4ndern?<\/p>\n Burkhard Lischka, SPD:<\/strong> Wie steht es um eine m\u00f6gliche Kollision der Interessen von Urhebern und Verlagen?<\/p>\n Manuel H\u00f6ferlin, FDP:<\/strong> K\u00f6nnte man es nicht so machen, dass die Verlage individuell selbst entscheiden, wie viel Text als Snippet angezeigt werden darf, ohne dass eine Zahlungspflicht entsteht?<\/p>\n Thomas Jarzombek, CDU:<\/strong> K\u00f6nnte man nicht doch die robots.txt in das Gesetz einbauen?<\/p>\n Petra Sitte, LINKE:<\/strong> fragt noch einmal nach eventuellen Auswirkungen auf Medienvielfalt.<\/p>\n Thomas Silberhorn, CSU:<\/strong> Was ist eigentlich der Unterschied zu H\u00f6rfunksendungen, die aus Zeitungen zitieren?<\/p>\n Prof. Dr. Ralf Dewenter, Heinrich-Heine-Universit\u00e4t D\u00fcsseldorf:<\/strong> Kleinere Verlage w\u00e4ren vermutlich schwerer betroffen als gr\u00f6\u00dfere.<\/p>\n Prof. Ensthaler, Technikrecht, TU Berlin:<\/strong> Wann liegt eine wirtschaftliche Beeintr\u00e4chtigung vor? Sicher nicht allein durch Zitieren im H\u00f6rfunk, aber da klagen die Verlage ja auch nicht. Als Schutzgegenstand sehe ich nicht die Ergebnislisten von Suchmaschinen, sondern die \u00dcbernahme von redaktionell aufbereiteten Inhalten durch einen Suchmaschinenbetreiber, der sie dann selbst als Informationsh\u00e4ppchen anbietet.<\/p>\n Christoph Keese, Axel Springer AG:<\/strong> Unsere Wunschvorstellung ist, dass jedes Newsdesk unterschiedliche Ausspielungsgrade f\u00fcr die Text angeben kann, also selbst entscheiden, ob viel oder wenig im Netz angezeigt wird. Es wird einen Marktpreis geben, sobald es einen Markt gibt. Wir wollen marktgerechte Preise setzen. Wir legen es nicht darauf an, dass irgendwelche Aggregatoren uns auslisten, aber wenn einer nicht will, dann kann ja ein junges deutsches Startup in die L\u00fccke springen. Durch die Entb\u00fcndelung im Internet m\u00fcssen neben Anzeigen und Abos auch Einnahmen durch Lizenzgeb\u00fchren treten, sonst k\u00f6nnen wir unsere Abomodelle nicht durchsetzen. Es w\u00e4re nat\u00fcrlich verlockend einfach, wenn man zwischen denen, die viel \u00fcbernehmen, und denen, die nur Schnipsel \u00fcbernehmen,\u00a0unterscheiden k\u00f6nnte. Aber schauen Sie sich die Google-Bildersuche an, die wird jetzt bildschirmgro\u00df. Die Grenzen werden immer flie\u00dfender.<\/p>\n Dr. Till Kreutzer, iRights.info:<\/strong> Die Paperboy-Entscheidung zu Snippets sagt klar: Links sind weder wettbewerbswidrig noch ein Eingriff in Datenbankrechte noch ein Eingriff in Urheberrechte. Das w\u00fcrde sich durch den Gesetzentwurf\u00a0 \u00e4ndern. Zuk\u00fcnftig m\u00fcssten Rechte eingeholt werden. Es gibt aber Hunderte von Verlagen und Tausende von Journalisten und Blogger, die ich alle vorher fragen m\u00fcsste, wenn ich einen Newsaggregator anbieten will. Bislang musste ich diese Rechte nicht kl\u00e4ren.<\/p>\n Prof. Dr. Schwartmann, K\u00f6lner Forschungsstelle f\u00fcr Medienrecht:<\/strong> Ist die Paperboy-Rechtsprechung mit dem Leistungsschutzrecht kompatibel? 2003 hat das Gericht gesagt: Wer das nicht will, der muss sich dagegen sch\u00fctzen. Aber heute reden wir \u00fcber ganz andere Dienste als Paperboy, n\u00e4mlich \u00fcber Google News – ein Dienst, der dazu f\u00fchrt, dass man die Webseiten der Verlage gar nicht mehr zu besuchen braucht. Die Entscheidung zur Google Bildersuche war 2010. Wie der BGH heute entscheiden w\u00fcrde, wissen wir nicht.<\/p>\n Prof. Dr. Gerald Spindler, Uni G\u00f6ttingen:<\/strong> Der Entwurf sagt ausdr\u00fccklich, dass s\u00e4mtliche Schranken des Urheberrechts unber\u00fchrt bleiben. Davon ist auch \u00a7 49 (2) umfasst – das ist ein Widerspruch. Zur Kollision von Urheber- und Verlagsinteressen: Wenn ich nur einfache Nutzungsrechte einger\u00e4umt habe, kann der Verlag mit seinem neuen Leistungsschutzrecht verhindern, dass mein Text von Suchmaschinen angezeigt wird. Das l\u00e4sst sich auch nicht aufl\u00f6sen.<\/p>\n Thomas Stadler, Fachanwalt f\u00fcr IT-Recht:<\/strong> Ob die Mitgliedsstaaten der EU der Kommission im Sinne des Notifizierungsverfahrens Gelegenheit zur Stellungnahme geben m\u00fcssen, kann ich auf die Schnelle nicht 100%ig beantworten, aber es klingt plausibel. Diese Diskussion gab es schon mal im Zusammenhang mit dem Zugangserschwerungsgesetz. Letztlich ist das aber ein rein formaler Punkt.<\/p>\n